Ayer, Cataluña se expresó como le dio la real gana, pero no todos entendieron igual el mensaje. Cada uno ve la botella según le interesa, unos medio llena, otros medio vacía.
La mejor manera de sacar vuestras propias conclusiones es darse un paseo reposado por los titulares de los medios.
¿Cómo lo ves?, ¿A quién creer?
28 comentarios:
Habría que ver los resultados de una convocatoria REAL.
De todos modos, me gustaría saber si los que votaron, tanto a favor como en contra, TIENE LA MAS REMOTA IDEA de lo que significaría política y socialmente la Independencia. No digo que esté a favor ni en contra (porque no lo sé), pero tengo serias dudas sobre si los catalanes saben algo sobre autogobierno aparte de lo que nos quieren vender de que "España nos quita los dineros". Vale que últimamente el anticatalanismo está de moda (este verano, en Cáceres, he tenido que oir comparativas de los catalanes con los nazis), pero aparte de eso, creo que nadie tiene ni idea de lo que significaría ese supuesto autogobierno.
Luego sale Carod-Rovira en "Tengo una pregunta para usted" y los invitados mesetarios solo se les ocurre meterse con él por el idioma y los catalanes preguntar dónde jugará el Barça si se independiza Catalunya, como si eso fuera lo más importante.
País de borregos... mejor dicho, MUNDO DE BORREGOS.
Lo importante de esto es que ayer en catalunya se dió una lección por parte de la población civil a todos los políticos y a la gente en general, se dijo claro y alto que se puede preguntar sin miedo a las respuestas, que sólo preguntando se puede ver la realidad de la gente y que es la única forma de quitar las cortinas de humo y los demonios dibujados que durante años se muestran para asustar. Para mí sin ninguna duda fue un triunfo más del pueblo catalán, del ejercicio sano de la democracia aunque otros no pararan de decir que venía el lobo y no quisieran que lo hicieramos, esto es sólo el principio de un camino que por desgracia en este país no nos dejan caminar.
Gracias como siempre jack
Coyote: pues no sé cuál sería el resultado, pero lo cierto es que casi un treinta por ciento de los catalanes ha dicho algo y supongo que no estará mal escucharlos. Yo creo que incluso es una obligación el hacerlo.
megustas: estoy de acuerdo, no hay nada malo en que un pueblo se exprese pacíficamente. Creo que es algo de lo que debíamos aprender todos.
Coyote, no quiero polemizar porque veo en tu comment un intento de objetividad y mucho respeto, pero Catalunya ,según se puede comprobar en los libros de historia, ya ha tenido varias veces su propia nación, con su propio gobierno, el primer parlamento de Europa nació en Catalunya por ejemplo, pero nunca fuimos un pueblo desarrollado en el arte de las guerras. De lo cual me alegro mucho. Esos comentarios que explicas es lo que hacen que no veamos mucha salida a la nueva convivencia que habiamos planteado, siempre he pensado que se podría comparar a una familia: hay un miembro en la familia, un tío, que siempre ha tenido recursos y al que todos acuden en los momentos difíciles, ese tio suele ser un poco distinto , habla y piensa de una forma singular y eso y el dinero que tiene a traves de sus empresas despierta la suspicacia y la crítica del resto de la familia, pero el tio cumple con ellos durante los años dificiles de la familia y no se le incomoda demasiado, se le critica a la espalda y nada más. Un día despues de muchos años, el tío plantea en una cena de navidad familiar que ahora que todos han crecido un poco y ya tienen experiencia en esto de la vida podrían distribuir el dinero de la familia a partes más equitativas, fomentando el desarrrollo de los recursos de cada uno y evitando el acomodamiento de aquellos que se acostumbraron a que les llege la paga a final de mes. Por supuesto Hay un revuelo en la sobremesa, a nadie le gusta que le quiten un 'derecho' adquirido y le hagan esforzarse un poco más ,todos se sienten muy ofendidos y empiezan las maquinaciones, se habla mal de él, se le hace boicot emocional y economico y se inventan hechos terribles que 'dicen' suceden en la casa del tio y todos parecen disfrutar y llenar sus tertulias sacando esos sentimientos insanos y escondidos durante años, ademas como el tio no es agresivo saben que no vendrá a pegarles un cachete. El tío sigue teniendo paciencia y sigue defendiendo que no les dejará en la estacada pero que la familia debe crecer por sus propios medios tambien, intenta deshacer malentendidos y no puede creerse lo que oye, despues de unos años el tío decide irse de la casa familiar no tiene ya más ganas de convencerles de su buena intención y no se siente cómodo con ellos ya, pero no, la familia no quiere que se marche, la familia no le vé nada bonito al tio pero no quiere que se marche de su casa tampoco,la familia si quiere una cosa que siga aportando estabilidad y sobretodo que deje de hablar en su casa delante de la gente que le va a visitar esa lengua tan rara y si puede ser que deje sus ideas para la estrictisima intimidad de su habitación y por favor que no se queje más. No sé si me explico coyote, te sientes que no te quieren pero tampoco si planteas el ultimo recurso de irte no te dejan marchar, entonces qué hay que hacer en este pais? la realidad en catalunya es mucho más simple y correcta de lo que se dice, todos respetamos en estas tierras las lenguas y las culturas de los demas, hasta se hace una feria de sevilla aqui para los andaluces (catalanes o no)poca gente de fuera se vuelve a su tierra y eso será porque se les respeta, hay gente que lleva muchos años aqui y no habla ni ha habldo nunca el catalan, será eso una prueba de que se puede vivir y ser feliz sin usar nuestra lengua? tú crees que se nos haría a nsootros lo mismo en otra zona de españa? Lo que nos duele son las mentiras y que la gente se las crea y nos insulten. Mal camino hay...
megustas: excelente explicación. No hay nada malo en que cada uno sea como realmente quiere ser si se hace desde el respeto y la convivencia.
Como en todo, hay que respetar las reglas y... la historia. El derecho de secesión se contempla sólo para pueblos que fueron colonias. En Derecho, el respeto a la integridad territorial de los Estados es piedra angular, junto a su soberanía. Se podría hablar de un Estado federal, en términos políticos muy parecido -salvo matices- a la actual configuración autonómica, cuya construcción sería un acto de voluntad del país en su conjunto. Nos podríamos inventar reglas nuevas y permitir que cualquier parte que lo desee se separe del resto. ¿Dejaría Cataluña que Lérida quiera pertenecer a Francia o Tarragona a la Comunidad Valenciana? ¿Y Lepe república independiente? Aparte del cuento del tío rico, cuyas riquezas podrían provenir del resto de la familia que tuvo que irse a trabajar a su finca, lo del referéndum es un juego de políticos para propósitos que no son los declarados.
megustas, soy catalán y respeto profundamente el sentimiento nacionalista (sentimiento que cada vez comparto más cuando hablo y oigo hablar a gente de fuera de la comunidad y la opinión que les merecemos), pero mi comentario hace referencia a que parece ser que todo se centra en la tan manida historia de que "los familiares pobres nos quitan el dinero" (que no lo dudo, ya que toda mi familia es extremeña y te puedo asegurar que conozco la actitud de "nosotros somos pobres porque vosotros os lo habéis llevado todo, así que nos tenéis que ayudar" y el "Aquí no hay de nada, así que no se puede hacer nada y empezar nada"). También conozco la actitud y el "no entiendo porqué yo no puedo ir a trabajar en la administración pública catalana sin saber catalán, cuando el idioma oficial de mi país es el castellano". Todo eso (y más) lo sé, créeme. Pero mi comentario va por otro lado.
A mí me gustaría saber si todo el que vota a favor es consciente de lo que supondría un resultado positivo. Cómo afectaría la industria, cómo participaríamos en Europa, cómo serían las relaciones con España, etc. etc. Tal vez me equivoque y el único cateto sea yo, pero me da que la mayoría de gente cree que si nos independizamos, la parte proporcional del dinero que damos a los presupuestos generales del Estado les va a venir repercutido en su nómina :P
Respeto las consultas populares como el que más y voto SIEMPRE que hay elecciones (hasta en la europeas), pero en general me gusta estar informado de lo que hago, y no sólo basarme en "hechos históricos" (que no pongo en duda) y comidillas de sobremesa. Es como el Estatut: es MUY importante, y tiene defensores acérrimos, pero CUÁNTOS de ellos saben algo de lo que significa o implica?
Espero que mis comentarios no te ofendan, porque no es ni mucho menos mi intención. Espero haberme expresado bien.
Un saludo
Anónimo, las leyes están para cumplirlas, pero aparte de las de la Física, no son ETERNAS ni inamovibles. A ver si no se va a poder cambiar la Constitución para cumplir el Estatut catalán, pero si se podrá cambiar para que reine la hija de los príncipes.
¿Dejaría Cataluña que Lérida quiera pertenecer a Francia o Tarragona a la Comunidad Valenciana? Pues habría que ver la situación. Por qué no?. Cualquier hipótesis al respecto es muy arriesgada.
Y respecto "al tío rico al que los otros se tuvieron que ir a currar a su finca", es posible que haya sido así, pero tal vez ese tío rico supera levantar, gestionar y crear riqueza de esa finca como no supieron hacer los demás, con el esfuerzo y el riesgo que supone.
Vivimos en un pais en el que el empresario está tan mal visto como el político, al ser tachado de negrero y àvaro. No todos los empresarios son Emilio Botín, ni dirigen Repsol o Telefónica. Yo soy un pequeño (pequeñísimo) empresario que arriesgo mi capital y pongo todo mi empeño en sacar adelante un proyecto personal. Desde luego con mucho más interés que mis asalariados, que en general miran más por sus derechos que por sus obligaciones. Si el proyecto funciona tal vez llegue a ser rentable algún día o tal vez MUY rentable (ojalá) y en ese caso creo que el mérito habrá sido mío ya que los trabajadores habrán recibido el pago por su esfuerzo, tanto si a mi me va bien como si me va mal. No me parecería justo que ellos me EXIGIERAN participar de ese éxito sin haber arriesgado absolutamente nada (otra cosa es que yo quiera compartirlo con ellos en agradecimiento, que es distinto). No sé si el simil es comparable a la situación que nos atañe.
Pero creo que este es otro tema y se va un poco de lo hablado.
Un salud, siempre desde el respeto y la cordialidad.
C0y0te
Coyote, totalmente de acuerdo, es cierto que las cosas no son fáciles y que normalmente desconocemos todo lo que implican las nuevas situaciones. Pero ese sería sólo un camino si los otros se nos cierran con tanta vehemencia y con tanta intolerancia. Gracias por tu actitud, es un gusto leerlo y reflexionarlo.
No contesto a Anónimo porque no hay nada más que añadir a la simple y correcta respuesta que le has dado
Jack, un abrazo cariñoso por brindar este espacio
ahhh sí, una cosita..Anónimo, el tío ya tenía recursos por su propia cuenta antes,llevaba una larga tradición desde los fenicios, griegos y romanos en acoger y crear, sembrar y producir , sus tierras no eran ni mejores ni peores pero creó riqueza desde tiempos antiguos y de ahí que en momentos dificiles para la 'familia' algunos fueran a trabajar a su finca, es decir, eligieron 'esa finca' porque allí ya habia trabajo porque ir a un lugar sin posibilidades no creo que hubieran ido , no? para tener nada ya se hubieran quedado en sus tierras, no crees? hay que pensar un poco y no hablar sin argumentar un poco, no pretendo decir que no fuera con la ayuda de todos (incluidos nosotros tambien) que nuestra tierra creció aun más, cierto, pero aquí había una actitud de esfuerzo, riesgo y acogida a todo el que quisiera venir. Esa actitud es la que pretende el 'tio' que sus familiares acomodados desarrollen, seguro que se sentirian mejor y más seguros de sí mismos, sin miedo a perder nada.
Todas las ideas son respetables, pero no por ello hay que asumirlas. Respeto los nacionalismos, la idea de identidad que me diferencia del otro, sobre todo para conservar privilegios. Es invisible la línea que separa los pueblos (especialmente la riqueza), pero es más lo que les une, que no es sólo la pobreza. No sé de dónde viene la disquisición sobre los empresarios: será algo que podría estudiar Freud. Pero es curiosa esa identificación con el tío rico al que la famila vaga le impide "prosperar". ¡Curioso!
ya escuche ayer a gente q decia q era un exito de participacion. debe ser la primera vez en la historia q un 30% (q ni llegaron) es un exito, a mi me parece q, aunq hay de todo, no creo q la mayoria sean como laporta (uno de los impulsores), q kieran la independencia.
un saludo desde mi blog
hola manu, es un EXITO de la democracia, de no tener miedo a preguntar, la prensa española en lugar de hablar de exito o fracaso de la independencia deberia hacer la lectura positiva de que no hay que temer preguntar al pueblo lo que piensa y si se hiciera en el pais vasco pasaría igual, sin miedo,la gente opina sin miedo , ese es EL EXITO, la diferencia es que nosotros vemos ese exito y lo valoramos mucho, de todos modos no se trata de saber qué pensamos? pues fíjate despues de tanto insulto gratuito hacia nuestras cosas aún y así no nos volvemos locos.
un beso manu, ya sabes que te aprecio mucho
Los "tres últimos mosquiteros" se dejan ver el "plumifero". No hay como que te den de comer para que no le tire piedra,..., a quien te dá de comer, quiero decir. Y a esto se le llama prensa libre.
Buenas. Lo primero que me gustaría hacer es un pequeño comentario sobre la entrada en sí. Me parece que decir que "Cataluña se expresó como le dio la real gana" es sacar las cosas de contexto. Pasando por alto el hecho de que se asume que en estas ocasiones se utiliza la palabra Cataluña para referirse a sus habitantes, no es correcto su uso en este caso particular pues sólo una parte de ellos tuvo la oportunidad de hacerlo. La condición indispensable para que cada ciudadano expresara su opinión era que su municipio fuera uno de los agraciados, uno de los que los organizadores eligieron para poner las urnas.
Por tanto, y entrando ya en el tema, me aventuro a decir que la consulta fue cualquier cosa menos exitosa pues lo mínimo exigible a cualquier iniciativa popular de estas características es que cualquiera pueda expresar su opinión, cosa que no ocurrió en el día de ayer. Gustará más el resultado o gustará menos, pero en cualquier caso es canallesco plantar las urnas en los municipios con mayor base nacionalista y después presumir de que la consulta ha sido un éxito. Obviamente, sólo interesaba escuchar a una parte de los ciudadanos de Cataluña. Insisto, el éxito está en que todos puedan expresar su opinión, algo que es inherente a la normalidad democrática. Cuando no se da esa circunstancia, de lo único de lo que se puede hablar es de fracaso.
De todos modos, si la organización preveía una participación del 40%, que después bajó al 35%, ¿a cuenta de qué resulta un éxito que finalmente ésta fuera inferior al 30%? Y todo ello considerando que votaron menores de edad e incluso inmigrantes ilegales, grupos de ciudadanos que en cualquier otra circunstancia, con las reglas actuales, no tendrían derecho a voto.
Veo cómo más arriba se duda de que cuantos votaron a favor tuvieran la más remota idea de lo que significaría la independencia. Yo voy más allá. Ante la pregunta "¿Está de acuerdo en que Cataluña se convierta en un Estado de derecho independiente, democrático y social, integrado en la UE?", que es la que aparecía en las papeletas, las dudas sobre los votantes las traslado a los organizadores. ¿Saben estos señores que si Cataluña se independiza del resto de España eso de integrarse en la UE sería poco más o menos que una utopía? Cataluña quedaría aislada, muy aislada. Las cosas hay que explicarlas bien, no se puede ir engañando a la gente con tal de sumar más voces a la causa.
Por los motivos expuestos, creo que lo de ayer no ha sido más que una farsa y una falta de respeto a los ciudadanos de Cataluña, dirigida a conseguir los resultados que se buscaban conseguir, nunca a escuchar la opinión de todos. Ya lo había dicho Artur Mas, "Tenemos contrastado con estudios sociológicos que en una consulta en toda Cataluña ganaría el no. Sería un error convocarla para evidenciar ante España y todo el mundo que Cataluña lo que quiere es simplemente ser española. Eso llevaría al país a la derrota".
Saludos.
Catalunya no habló del todo. Faltamos muchos por dar nuestra opinión. Ya nos llegará la oportunidad, aunque a muchos no les guste que ni siquiera opinemos.
Es muy agotador repetir argumentos una y otra vez cuando te das cuenta que muchos ni te leen ni quieren entenderte. Muchos intenta llevar las cosas al extremo. Es la única forma que tienen de distorsionar las realidades.
¿Sabe la gente realmente qué pasaría si se independizara Catalunya? Seguramente si, pero hay que tener también en cuenta visiones como la que leí ayer en El Periódico de Joan_Barril. Seguro que si muchos leyeran ésto detenidamente, pensando bien lo que dice, podrían analizar el tema desde otra perspectiva no tan extremista.
No siempre un SI a la Independencia es un NO a España tal y como lo quieren vender. Lo que tengo claro es que España nunca nos ha regalado un SI a NADA.
(Besos megustas!)
En estas cosas prácticamente sólo votan los que están muy motivados, que son los que están a favor de la opción que parece más irealizable. O sea, en este caso la independencia de Cataluña.
Pues ya tenemos la respuesta: alrededor del 30% de los catalanes votarían por la independencia si se hiciera un referéndum vinculante. Sumadle las desviaciones estadísiticas, demoscópicas, etc que queráis, y el resultado no se alejaría mucho del que ya conocemos por las encuestas que se han venido haciendo durante años.
Lo de ayer me parece un ejercicio fútil y algo infantil, pero entiendo que a la mayoría de los independentistas les hagan ilusión estas consultas "de pega".
Desde un punto de vista jurídico, que al final es lo que importa, todo se reduce a una cuestión de soberanía. Cataluña no es una nación, ni es soberana. Es la Nación española la que se otorga una Constitución en uso de su soberanía. De esa Constitción deriva el ejercicio de la autonomía por parte de Cataluña. La relevancia jurídica de la consulta de este fin de semana es nula. Lo demás es hablar por hablar.
AdP: la entrada del post está así adrede. He de reconocer que me hice el mismo planteamiento que tú antes de decidirme a ponerla, pero la he utilizado para provocar este debate, que está siendo de lo más interesante.
Ya había leído con anterioridad el artículo de Joan Barril por sugerencia de Noimporta y la verdad es que es de lo más intereante. Pocos se paran a pensar que tal vez la posición de muchos catalanes sea votar cualquier cosa con tal de hacer ver que no les gusta la manera como los miramos y tratamos desde el resto de España. Soy y vivo en el sur y te aseguro que aquí oigo a diario barbaridades sobre vascos y catalanes y los medios de comunicación españolistas tiene mucho que ver en eso. La única manera que conozco de paliar esas deficiencias es la cultura, algo que necesitamos en dosis gigantescas.
Por los demás, y a todos en general, lo hermoso es que se hable y se discuta, exponiendo cada uno sus ideas y argumentos, y desde el respeto, como estáis haciendo vosotros aquí. Eso es verdaderamente lo que enriquece y nos hace crecer como personas, lo que crea vínculos que luego serán difíciles de romper por las informaciones sesgadas e interesadas. Eso es lo que de verdad une a un pueblo, no los trapos, los escudos o las fronteras; sino la experiencia humana fortalecedora de saber que el otro te escucha e intenta ponerse en tu lugar para comprendenter mejor.
No puesdo estar más orgulloso de tener lectores así, que cada uno desde sus posiciones siempre están abiertos al diálogo y a escuchar las razones del diferente, porque entienden que esa es la mejor manera de buscar puntos en común que nos lleven al acuerdo y la convivencia.
El día que Cataluña entera pueda expresarse no sé lo que saldrá. Pero un cosa sí tengo clara; ese día, salga lo que salga, un pueblo entero habrá hablado en libertad y con responsabilidad y lo que diga, sea lo que sea, habrá que respetarlo y posibilitar que se cumplan sus deseos.
Lo más preocupante es que en este país todavía son muchos los que se niegan a que los pueblos tengan la posibilidad de hablar en libertad. Y eso me parece muy grave.
Por supuesto. Lo que diga la Constitución Española va a misa, de ahora a la eternidad. Y si algunos quieren manifestar su forma de pensar que se jodan y se esten calladitos; total no les va a servir para nada. ¿Quién quiere siquiera escuchar a una minoría? ¡Que se callen de una puta vez!¡Lo que digan no le importa a nadie! ¡Menuda pérdida de tiempo!
Y la marroquí que se está muriendo de hambre, pues eso: que se muera. ¡A quién se le ocurre preferir ser saharaui que del Reino marroquí! ¡A quién le importa sus sentimientos! Suerte tenemos que el Rey de España y el Rey de Marruecos son HERMANOS.
¿Porqué no harán huelga de hambre todos los catalanes que fueron a votar SI ayer? ¡Al menos serían coherentes!
(Vamos a llevar las cosas al extremo, que mola más...)
Gracias Jack. Tú representas pefectamente la España que adoramos.
La opinión de algunos catalanes ayer, por lo visto, ha de ser escuchada. Yo la he escuchado respetuosamente, pero no es el cauce, no son las reglas. Y esas reglas son de convivencia, no un capricho. A ver si aprendemos a respetar las reglas que todos, catalanes incluidos, nos hemos dado.
Sólo que una persona haya leido esto, los articulos,las opiniones, los periodicos y haya reflexionado con la mente abierta y sin prejuicios, soólo que uno lo haya hecho al leerte hoy aqui, Jack, esto que haces ha valido la pena y yo me doy por satisfecha.
Tu españa me es más próxima porque se parece mucho a mi catalunya. Todo puede moverse y ser cambiado si la gente así lo pide. eso es democracia!
(besos noimporta)
He leído un artículo de Joan Barril en el Periódico de Catalunya. Pasmao es como me he quedado. Dice que es periodista y escritor. ¡Cielo santo! ¡Cómo está el nivel! Sostiene que nadie ha de decirle si tiene derecho a sentirse lo que que quiera. Sentirse lo que se dice sentirse se puede sentir guatemalteco o nepalí. Nadie, absolutamente nadie, desde la "opresora" España le niega ese derecho. Decir lo contrario es faltar miserablemente a la verdad. Y faltar a la verdad, siendo periodista, no es algo de lo que uno pueda enorgullecerse.
Y sentirse nación, no es ser nación.
Dice que eliminaría a esa España que no le gusta. Debe ser un concepto de tolerancia, de seny, al que yo jamás podré aspirar, afortunadamante.
Pues si, yo también quisiera que desapareciera ESA España cerrada, inculta, ofuscada, negativa (no necesariamente todo a la vez).
Seguiremos como siempre, pero nos escucharán aunque no quieran. (Perdón, "escucharán" no... "oirán").
¡Faltaría más!
No me tengo por inculto. Desde luego se muy poco, pero no odio. Soy vizcaíno y soy andaluz y soy catalán. Y no me gusta que me descuajaringuen. Ni que me odien. Porque veo mucho odio, odio hasta las retrancas. Y no me gusta, no me parece bueno el enfrentamiento visceral.
Conozco a personas, fuera de Cataluña, que se contentarían con que Cataluña les dejara en paz. Yo les digo que Cataluña jamás puede molestar. Del mismo modo, España no oprime. Puede tener dirigentes insensibles, injustos, faltos de respeto, negligentes, soberbios... pero la opresión, cuando se da, sólo puede ser ejercida por personas y sobre las personas.
¡Coño Acamante! ¡Suscribo casi todas tus palabras pero en dirección inversa! jajajaja
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